第三期百家争鸣辩论大会活动。

霰雪飞扬

呵呵呵呵，反方辩友们还真是很犀利啊……但要误解别人的意思也要有个限度。一忍再忍，索性一起举出来吧。
首先在某霰第一次发言的时候，居然有人说自己倒戈，我是正方辩友，请问我的话语里哪里说“不应该和修罗通商”了？
第二，我在最后阐明的是我们没有将论点作为论据，而且只是一笔带过，论点当然不可以作为论据是常识，请对方辩友好好地听我方辩友说话后再下定论。
结果到最后雷守也是说的“没可能通商”而不是不应该通商，说死咬着辩题进行辩论，呵呵，呵呵呵呵。如果说应该先搞好关系，那么请具体举出除了通商以外怎样搞好关系的条例吧。如果说通商不是第一步，那么我们应该做什么让关系缓和下来呢？他们不需要怜悯是确实的，他们连平等的交易也不需要么？通商的确是可以增进关系，但是前提是关系要好到可以通商。好吧，请举出如何使关系好到通商吧。

慕容枫叶

第一点。
你在赞扬正方的辩点的同时又在反对你那边的一些说法的时候，你不觉得互相矛盾么？这个算是辩论过程中的大忌。

第二点，我想说过了吧。
通商并不是唯一搞好关系的道路。关于怎么搞好关系。我想已经和这个题目没有关系了。在扯到一块回出现跑题了。
不过可以简单说下，修罗完全通过人类来交易玄族的一些用品，而玄族也亦可。

平等的交易。
目前看来没那能力去做到平等交易。反方这边反复说过了：公平平等前提一步就是信任问题。
玄修互相不信任。

还有一个也是问题。
就是在玄界的商界，还是处于在萌芽的状态下，并没有达到外地区之间贸易那个要求了。

相信很多人都玩过帝国时代。敌对国家是不能发生贸易关系的。

目前修罗族和玄族就是敌对状态，所以不可能发生贸易。

现实也有个例子。
美国政府重罚与“敌对国家”发生贸易关系的公司

所以。
我们的论点证明：玄修不应该发生通商关系。

墨子仪

处好关系三部曲：外交，互助，信任。

不过这3个虽然和通商有关系，却是通商的前置。很可惜就算到了《玄界的回忆》这个故事中，玄修依然没能建立信任关系，甚至还有人跑到修罗区大开杀戒。

通商？我看是交战吧。


霰雪辩友，忍耐是有限度的，这句话原封不动还给你。
你自己数数你有多少楼的辩论是在论述“人类和修罗”吧。这种偏题的论述本来我们完全可以不做理会才是。

“修罗族的确时应该有血气和自尊的种族，但这应该是建立在人类对修罗是怜悯情感上的吧。”

我假定你这的人类全部指的玄人，不然如果仅仅是“人类”的话，根本连驳都不用驳，因为根本就偏题了。

那么就这句话来说，修罗族的血气和自尊，那是他们自身的品质，别老是往玄族脸上贴金好像没有玄族的怜悯修罗就不懂得自尊和血性似的。

“但是既然时通商，就不应该时单方面的，难道楼上没有看1楼辩友的论述么，通商的好处是双方而言的，人族有先进的药品和设备，而修罗族亦有胜于人类的技术，如医药技术等，既然通商对于双方都有好处，又可以大大加快两族发展的进程，那么何乐而不为呢？”

对于你的思路来说，假设通商成立，而通过通商的好处来说明，这种方法是没有问题的，可是你缺乏例证。后面我们反复强调请举证。那么就这个论述来看，你需要举出的证明是究竟玄族有什么是修罗必须的，修罗有什么是玄族必须的。“应该”有，既不严谨也没有说服力。

清翊魔羲

又是第六页了……
默默站上六页顶楼……

处好关系三部曲：外交，互助，信任。
不过这3个虽然和通商有关系，却是通商的前置。很可惜就算到了《玄界的回忆》这个故事中，玄修依然没能建立信任关系，甚至还有人跑到修罗区大开杀戒。
通商？我看是交战吧。

如果说《回忆》当中玄修仍然未建立信任的话未免太以点概面了吧？
比如说，以昆明为例，最近一直在讨论城管是否好人的问题，原因就是城管同志们传出了很多打伤人的事件，对城管，有人恨，有人爱，有人信任，有人不信任。

现在我们所讨论的，正好是这两个东西。

  目前修罗族和玄族就是敌对状态，所以不可能发生贸易。

玄修并非敌对，两国之间除了缪缪无几的几个善修罗和基本上不可能出现的恶修罗之外还有些什么？

用飘扬的话说，先把关系搞好，再搞通商。都是这样的。

因善修罗没有固定的领地（又或是有？？？）所以【通商】暂时只能是单方面的，既然善修罗的智力更高，他们难道不能自己圈一块领地出来吗？

另外，如果他们的领地圈在玄族的比较荒芜的地方建一座城池的话，相信很多玄人都会去帮忙的。

以上

墨子仪

摊手一：你们应该证明那个信任，但是你们没有证明那个信任。光说一句：认为没有任何说服力。

至于城管，城管没有对你们昆明屠城，没有把你们从昆明赶到云南原始森林中躲着。他们依然是中国人，他们和你们之间不存在深沉的仇恨。

你要举例，我认为举南宋和金的关系比较合适。而南宋和金究竟有没有通商呢？有吗？没有吗？

摊手二：

召唤设定：
●金瞳修罗
从生到死，眼睛一直是金色，白日里较为黯淡，有点像铜的颜色，此时战斗力弱，黑夜里明亮，像金的颜色，此时战斗力强。
金瞳修罗是修罗中比重最大的一个种族，几乎所有大大小小的统治者都是金瞳修罗。
金瞳修罗的性格从人的角度来说是凶残嗜杀的，但也没有什么原因，天生就是如此。

行了。所以说我，要辩论的话麻烦还是多搜集些设定吧……

霰雪飞扬

首先。雷守辩友要我举例，那么也请你们举例。要你们举出除了通商以外改善关系的其他方法，并不是偏题吧。如果举不出，那么是不是说明，除了通商以外没有其他改善关系的方法了呢。证明一个命题是假命题最简单的就是举出反例，很简单的事吧。
第二，“你在赞扬正方的辩点的同时又在反对你那边的一些说法的时候，你不觉得互相矛盾么？”哈哈，我想我是认可了你们的部分观点，但又指出它是建立在错误的根据上吧。那啥时变成我方的观点了？
第三，“别老是往玄族脸上贴金好像没有玄族的怜悯修罗就不懂得自尊和血性似的。”我不是很理解你这句话的意思，不管从语法还是逻辑角度上来说。另外，我们有说修罗没有自尊和血性么？这两者本身就是你们那方先提出的，不知我们哪里将它加以否定了？另外，举出金瞳修罗的例子，我不懂得你的目的。首先玄界足以有能力处理通商中的一切危险，这一点相信你们不能否定。另外玄界，也逐渐从那个不相信任何人的玄界走出来了，这一点相信在《留学生》中有体现。再从修罗的角度说，如果他们不相信，不愿意通商，那么从这边去做起来就行了，不管花多少年，至少要打开他们的心房，让他们知道我们的意愿。我知道雷守又要说“不要说得这么简单”，但你们的悲观就行得通吗？哦，我忘了，你们把这叫做客观。但你们想想，一味地否定一件根本还没有作的事，你们真的客观吗？
第四，我不懂你反驳我举出的关于蕙馥的意思。我没有说从蕙馥的事情可以反映出完全可以通商，我是在说，如果再不两方交好，那么蕙馥们的日子会更难过，我有说错么？怎么就被你们理解成了错误的意思呢？

慕容枫叶

就算他们的领地圈在玄族的比较荒芜的地方建一座城池
我想会有一部分玄族强烈反对的
理由……
又多了一个地方“战斗”

修罗族也会反对的
明明自己的领地足够荒芜了。。。
再去建个。。。修罗族会对玄族越来越不满了
交战，是不能避免了~~

改善关系，外交，互助，信任

虽然有外交 但是只是基本的外交
更说不上同盟关系。

互助。所谓就是双方遇到困难，然后对方来帮助。

信任。呵，这个更不用说了~到目前为止。他们互相敌对对方。

之所以有蕙馥~
那是因为九玄高层以及相伴多年的朋友理解才会有那样的蕙馥

如果放到基层上。呵呵没人理解蕙馥的痛苦~
相反会继续敌对蕙馥。

九玄高层为什么要给蕙馥那样封魔呢？
那就是怕蕙馥会对九玄的学子们带来不必要伤害。
当蕙馥封魔失效后，九玄一些人得知这些后，继续敌对蕙馥。

再有~
我没看出来通过蕙馥这样的例子能反映完全可以通商~

墨子仪

首先可以肯定的是，既然我是反方，我自然就会不遗余地地证明通商不可行。难道我还有义务帮正方证明通商的可行性么？辩论啊辩论，本身就是两个极端的命题，不否定，就肯定。我们该做的就是一味否定，你们该做的就是一味肯定。你们没有任何权利来指责反方的一味否定的行为，就这样。
你们真就以为我是支持不通商的么？不过是如果没人接这反方的旗，这个活动未免太难看了点。就是这样也能让我们3个反方众顶着楼层说了6页，正方是不是也可以审视下自己究竟有没有思考过这个问题呢？
当然如果你们为的就是这个胜利的奖励的话，我们反方可以宣布彻底退出打上good game的。

好吧就这样，反方宣布退出辩论，正方赢了。你们赢了，行了吧。

之前你问我不通商如何缓和关系。我已经说了是三部曲：外交互助和信任。之前的顺序不能乱。你要我举例子我就再举个直接的。汉朝的时候汉和匈奴彼此之间交战连年，而想要和平，或者说短暂的和平，靠的是什么？难道是通商？明明是交换人质以及和亲。

玄族想要和修罗搞好关系，最起码也是要送几个玄族重要人物去作为“人质”，这样换取最基本的关系缓和，然后再渐渐渗透。等到互相之间的关系已经不再是敌对了，才有通商的可能性。好了，现在请你们来证明，玄族可能把重要人物送去修罗那边做人质吗？

这个问题都没能解决的话，就遑论互助与信任了。没有信任关系，通商根本就是幻想。

至于说《留学生》，它的故事发生的时代就是现代。如果说那时候玄族才开始相信别人，那么起码从1400年到现在的时段，玄族就不可能和修罗建立起来“通商”这样的关系。我的话就这么多。

顺便透露一个：这次的辩题分明就是：“玄族应不应该和修罗通商”。反方不过是偷换了个概念，变成了“玄族和修罗应不应该通商”。正方还真就跟着一路跑了。如果你们坚持“玄族应不应该和修罗通商”这个概念，那么我们反方说的那么多都是废话。
但是，但是什么呢？你们赢了，不是嘛。恩，很好。

清翊魔羲

话说雷叔你是专门针对霰雪辩友么？又或针对全体正方？
如果我们辩论只是为了那几点奖励还有什么意义？
我不希望反方退出，我认为辩论的时候真的很欢快，至少我是这么想的。
当然有正方也需要有反方，我不认为你们做的不对，如果全论坛所有人都站在一方那还有什么意义？
好吧，说了这么多废话，还是进入正题吧。。


我认为玄族已经在努力寻求关系缓和了，他们不是一直在互相送人么？
至于像你说的重要人物，我觉得至少是当下不太可能，玄族有一部分人非常憎恨修罗，修罗又是几乎全族憎恨玄族，所以说我觉得这个辩题不太好，我们可以任意变换时间，这里没有规定时间，那我们可以假想，敌对的一部分都是恶修罗和玄族中的最不通情的一些，善修罗的地位显然更高，而玄族的大多数人，至少是高层人物，也都认为是他们自己错了，尽力缓和关系。

如果这样继续下去，基本上的外交已经出现，为什么不能使比较有能力的一些人信任呢？（我觉得互助至少要先信任吧？）这些人都信任了，相信有很多人也会信任的。

最后，我其实应该把荒芜改成荒凉……注意，土地肥沃，阳光照耀，人烟稀少（让玄族重新开发一片么~）→荒凉。

霰雪飞扬

“我没看出来通过蕙馥这样的例子能反映完全可以通商~”那个，我不想说第三遍了，我没有说蕙馥的例子可以反映通商……请再看一遍我前面最后的话吧。
雷守辩友请冷静。作为反方辩友，你真的是一个合格的辩手，冷静犀利言辞激烈，请相信我不想奉承你因为你超级令人火大，但是尽管你带来了非常大的挑战，我依旧不希望你退出。如楼上所说，这样这个辩论还有什么意义呢？
首先，我认为你说我们辩论是为了奖励，恩，好吧，话说雷守辩友，我在初二的时候就进入九玄这个论坛，升到八年修为钱多得不想花，有100级的幻兽，奖励可说是根本没有意义，我是想重温一下参加辩论的感觉和重归九玄才来的，而且我也是真的想站在正方这边，这样的动机，可以了吧。
其次，本次辩论的确没有设定背景，所以，“如果说那时候玄族才开始相信别人，那么起码从1400年到现在的时段，玄族就不可能和修罗建立起来“通商”这样的关系。”这和现在的应不应该通商有什么关系么？说实在的，如果现在的关系已趋缓和，那么将来的再缓和又有什么不可能的呢？而为什么又会断言这样就不应该通商呢？这分明就是没有道理的。另外，“辩论啊辩论，本身就是两个极端的命题，不否定，就肯定。”我们曾经做过“应不应该支持盗版”的辩论，难道对方辩友说“盗版是违法的”，我们也应该跳出来否定么？辩友有时说的是难以否定的事实，作为对方应该做的是在承认事实上的基础上进行驳斥，恩，再这样下去要变成教育辩论的常识了，就此打住。
最后，玄界和修罗的关系显然是和匈奴的关系不一样的，种族的不同，不能以任何一点这样的古代例子来加以证明什么，雷守你说呢？